מרים גראזי רוזנבאום:
אני רוצה לדייק, סליחה. המומחיות של התנאים שצריך לבדוק כאן, זאת אומרת, אם התייצב, ואם למד, ואם הלך לבדיקות רפואיות, ואם הוא דחוי שירות בכלל, זאת לא מומחיות של משרד החינוך.
משה טור פז:
אני אומר לך מניסיון, מירי, שיש פה כדרור מסוים. זה לא קשור, דרך אגב, זו גם היום בעיה, אבל אנחנו מחוקקים. יש כדרור מסוים בין משרד החינוך לבין משרד הביטחון, וזה לא גם קשור לפרסונות, זו בעיה ארוכת שנים, והחוק צריך להסדיר ולהבהיר את זה. כי שוב היא אומרת, אני לא מטפלת בתוכן, הוא מטפל בדח"שים, התקצוב נמצא ...
יעקב אשר:
זה הכל מההיבט הכלכלי, לא מההיבט הפדגוגי.
יעקב אשר:
אה, כל הזמן? מעניין ממי למדתי את זה.
משה טור פז:
לא יודע, לא ממני. בקיצור, יש פה מה להסדיר, ואיפה שמזהים לקונות כאלה כדאי להסדיר אותן.
מאיר פרוש:
עמוס צייאדה לא אמר את המשפט שהזכרת עכשיו. כל פעם אתה נותן אמרה בשם מישהו, שזה לא היה.
משה טור פז:
האומר דבר בשם אומרו ,מביא גאולה לעולם. ואני רוצה להביא גאולה לעולם.
מאיר פרוש:
כל פעם אתה מספר שזה אמר, זה היה, זה עשה. זה לא היה.
שמרית גולדנברג:
בסופו של דבר נדרש כאן גורם מאסדר שמכיר את הפעילות, מאסדר אותה, מנחה אותה, ולא רק בנגזרת מאוד צרה. אז אין לנו בראייתנו גורם מאסדר. ואני אגיד גם שבעל התפקיד הזה, בינינו, לא יכול להיחשב גורם מפוקח. קודם כל הוא אורגן בתוך גורם שאינו גורם מפוקח על ידי משרד הביטחון, ולכן נראה שזה מעורר קושי בפני עצמו. זאת...
רם בן ברק:
לא רק שהחוק הזה לא יגייס, הוא גם יוסיף עוד פקחים, עוד יעלה לנו הרבה כסף לפקח.
יעקב אשר:
אולי נכניס את הפקחים גם כן ליעדים.
שרון ניר:
לא, העניין הוא שרוצים לאסדר משהו שהוא בהגדרה לא שקוף ולא מאוסדר, אז יש פה בעיה. יש פה חוסר שקיפות ביסוד, בבסיס.
שמרית גולדנברג:
אני אנסה רגע להתקדם. המתווה המוצע למעשה פוטר מסנקציה כשמדובר באחוזים נמוכים מ-5% של דיווח שאינו אמת. לנו לא ברורה ההצדקה לזה. בסופו של דבר, יש כאן איזשהו ביטוי למין גרייס או סף סיבולת לדיווח שאינו אמת עד השיעור הזה. זה לא ברור במיוחד בעולם של עיצומים כספיים.
שמרית גולדנברג:
נכון, אבל כעיקרון, ברגע שיש דיווח שאינו אמת, במיוחד בעולם של עיצומים כספיים, יש הצדקה לאכיפה. וכאן יש איזשהו סף סיבולת שהוא לא ברור. אני כבר אתייחס לקנס.
ינון אזולאי:
לא, אבל מה שאומר שיש פה את כל התמונה, לא להסתכל ולהפריד. זה לא לעשות הפרד ומשול בתוך זה.
דרור גרנית:
עוד הפעם, בעולם העיצומים התפיסה היא כאמור טכנית, ולכן זה עולם שחור-לבן. או שהייתה הפרה ואז צריכה להיות אכיפה, או שלא הייתה הפרה ואין אכיפה.
ינון אזולאי:
לא נכון, למשל במשרד החינוך זה לא ככה. כלומר, יש לך תקדים ממקום אחר.
ינון אזולאי:
מה זה לא? אי אפשר להניח פה הנחות ולהגיד לנו. ה-5% שמדובר, זה לא בדיוק שחור או לבן. כי בכל כשאתה מגיע לבדוק, אגב, בכל בית ספר, בכל תקצוב שאתה נותן, כשאתה מגיע, יש לך אחוזים מסוימים.
ינון אזולאי:
זה לא משנה, גם אותם עיצומים חלים עליו בצורה כזו או אחרת. אם אתה בא ומתקצב, אז אתה כן יכול להסתכל על זה בצורה כזו של העיצום.
דרור גרנית:
חבר הכנסת אזולאי, זה מנגנונים מאוד שונים לתמוך במוסד ציבור, ולהגיד אני כמדינה מקצה כסף כדי לממן ולסייע במימון של גוף כלשהו, לבין האירוע פה שעניינו, שוב פעם, עולם התוכן הטבעי של עולם העיצומים, זו רגולציה כלכלית.
מירי פרנקל-שור:
אבל יש סעיף פיקוח, שאומנם לא מיושם, אבל הוא קיים כנורמה בחוק שירות ביטחון. אז כן יש כאן איזשהו הסדר מסוים.
יעקב אשר:
אנחנו כבר חוזרים על עצמנו, אדוני.
מירי פרנקל-שור:
יכול להיות שצריך לעשות תיקונים, אבל לבוא ולומר בכזו דרמה שזה לא מתאים וכו', לא יודעת.
יעקב אשר:
אדוני היו"ר, הוויכוח הזה לא נגמר. מספיק, נו, דיי.
דרור גרנית:
כולנו יודעים שלא היה אפילו מפקח אחד מאז חוקקו הסעיפים האלה.
ינון אזולאי:
לא, כי אתה מדבר שלא היה יישום, אוקיי, עכשיו יש פה יישום. בסדר.
דרור גרנית:
אבל הוא אומר שהרגולטור הוא לא רגולטור מנוסה.
ינון אזולאי:
לא, זה אומר שיכול להיות שהיה עניין לא לעשות את זה. גם זה יכול להיות.
מירי פרנקל-שור:
זאת אומרת שאם יהיה אגף שיהיה אמון על הפיקוח וכו', אז יש לנו גורם מאסדר.
ינון אזולאי:
אתה רוצה שאני אביא לך עוד כמה מקומות שיש משהו שצריך לפקח ולא עושים את הפיקוח הזה? שוסטר עדיין פה? הייתי נותן לכם מאצלו, השבוע עשו שם דיון.
מירי פרנקל-שור:
החוק הזה הוא חלק מחוק שירות ביטחון. בחוק שירות ביטחון יש מנגנון פיקוח, אז אולי צריך לעשות קצת איזה תיקונים, אבל רגע.
מירי פרנקל-שור:
לדעתי זה גורם מאסדר. אני לא מצליחה להבין את הטיעון שלכם.
שמרית גולדנברג:
הטיעון שלנו שאין כאן את הרגולטור, שהוא הגורם שמאסדר את התחום והגורם שמבקשים להטיל עליו את העיצום.
ינון אזולאי:
לא שאין כאן, אתם פשוט אומרים שהוא לא הופעל. זה לא שאין כאן, הוא כאן, רק הוא לא הופעל מהזווית שלכם.
גלעד נוה:
גם אגב לגבי הגורם המפוקח, יש דוגמאות במודל של עיצומים כספיים, כמו נניח באיסור הלבנת הון, שזה מוטל על כל בן אדם.
יעקב אשר:
יש לי שאלה, אדוני היו"ר, אפשר? אנחנו רואים את הוויכוח המשפטי, ואתם באים ואומרים יש פה דברים יסודיים בכל העניין של האכיפה וכו'. ברור לי שוודאי את גם יודעת שאת נמצאת בהליך של חוק רציפות, והליך של הנוסח הראשוני שהיה, ובטח גם בזמנו כשזה הוגש והגיע לכאן, כשרם בן ברק היה היו"ר, זה גם עבר את המחלקה שלך.
דרור גרנית:
לא, כל הפרק הזה, כל כולו, תוספת של הייעוץ המשפטי.
יעקב אשר:
מצוין. בראבו. לזה חיכיתי. עכשיו אני רוצה לשאול אותך כמומחית. תיקחי את החוק הקודם שהיה, הוא היה לפני ה-7 באוקטובר, נכון, ותיקחי אותו מול הנוסח שיש לך כרגע אצלך, ותגידי לי האם מבחינת האכיפה, באופן כללי, במקצועיותך, ואני מאמין שאת מקצועית.
רם בן ברק:
אבל הוא לא עבר. זה חוק שלא גמרנו לדון בו.
יעקב אשר:
לא, אבל אתה לא שומע. משרד המשפטים לא העיר.
שמרית גולדנברג:
אני לא מכירה את החוק הזה, זה לא יהיה רציני שאני אענה לך על השאלה.
יעקב אשר:
משרד המשפטים לא העיר, לפחות לא ידוע לי. שיש כאן בעיה כל כך יסודית במנגנון הזה. היה לו הרבה הערות, נכון.
רם בן ברק:
מה שהוא אומר, שיש כאן איזו ביקורת שיפוטית רק נגד הקואליציה הזאת. בקואליציה אחרת, אין ביקורת.
יעקב אשר:
לא דיברתי על דרור. אני שואל אותה. חוות הדעת שלהם, שהם אישרו את עבודת המטה הממשלתית.
יעקב אשר:
הם אישרו את עבודת המטה, אחרת זה לא היה מגיע לדיון. תודה רבה, אני קיבלתי את התשובה.
שרון ניר:
זה פרק חדש, יעקב, תסתכל, זה באדום, הם הוסיפו אותו.
שרון ניר:
זה מה שהוא אומר לך, שהוא לא מקבל את זה.
היו"ר בועז ביסמוט:
רגע, עם כל הכבוד לכולם פה. שמרית, יש לך חמש דקות. אני לוקח לך זמן, כי עם כל הכבוד, יש לי עוד דוברים פה שמחכים. חמש דקות עם השעון ואני קוטע אותך.
מירי פרנקל-שור:
מ-2014 עד 2017 החוק היה בפועל. האם הייתה פעם אחת שהוגש כתב אישום או איזה הליך פלילי בעניין של הצהרה? אנחנו לא יודעים, נכון? סביר להניח גם שלא היה שום הליך.
מירי פרנקל-שור:
יפה. נכון, ולכן הרציונל הוא שזה הליך סבוך, ואנחנו מנסים לתת כלי נוסף.
דרור גרנית:
בסדר, אבל השאלה אם הכלי הנוסף שמוצע, הוא מתאים לעולם התוכן.
מירב כהן:
מירי, אבל הטענה היא שאז יזנחו את הנתיב הפלילי, כי לכאורה תהיה אלטרנטיבה, אבל היא לא אמיתית.
מירב כהן:
בסדר, אנחנו רוצים לשנות סדרי עולם, נכון? אנחנו לא רוצים שמה שהיה הוא שיהיה.
ינון אזולאי:
מירי, אני רק מבקש, אני יודע שאתם רושמים הערות וזה בסדר, חשוב שההערה שלהם גם תיאמר. אני מסכים איתך בעניין שזה צריך להיות, כן?
שמרית גולדנברג:
מוצעים כאן למעשה כפל אמצעי אכיפה כספיים. גם הקנס שמוצע לקבוע במסגרת עבירת קנס וגם העיצום הכספי. כעיקרון, לדבר הזה אין היתכנות. זאת אומרת, לא קובעים שני אמצעי אכיפה כספיים על אותה התנהגות. וגם לגבי עניין המדרג, אני כן אעיר, אני מבינה שניסיתם ליצור מדרג.
אחד, הקביעה שאדם שכבר נתפס בזה שהוא הצהיר לא אמ...
יעקב אשר:
את אומרת, תתחילו יותר נמוך ותעלו לאט לאט.
שמרית גולדנברג:
גם היעדר המדרג כאן הוא מאוד בולט, כי בסופו של דבר, מבחינת העיצום הכספי, יש גורם כזה שלא הצהיר על 6% שלא נמצאים, או על 90%, חשופים לאותו עיצום, ויש בזה איזה משהו שהוא לא הגיוני.
שמרית גולדנברג:
לחלוטין. אבל שוב, אם הולכים ומתגברים על הקשיים לגבי העיצומים. יש כאן עוד קשיים, שאם אנחנו רואים כבר את המשוכות שדיברתי עליהן, כן מתעוררים קשיים לגבי ההסדר. חלקם עלו כאן בהערות של חברי הכנסת. העובדה שהגורם המוסמך הוא למעשה משרת אמון, זה דבר שלא נעשה. גורמים כאלה של משרת אמון לא אמורים לעסוק באכיפה. ה...
מירב כהן:
לא, זו פשוט משרת אמון. זה הכול.
מאיר פרוש:
לא הבנתי, אבל אייל זמיר היה מנכ״ל משרד הביטחון והוא נהפך להיות רמטכ״ל, איך זה קורה?
מירב כהן:
יכול להיות שבן אדם משנה תפקידים.
מאיר פרוש:
רמטכ"ל יכול לעשות את כל מה שהוא עושה בחזיתות, ופה הוא לא יוכל? נו, באמת.
יעקב אשר:
לא נכון, זה מתחת למנכ"ל, יש אגף.
מירב כהן:
גם היה רמטכ״ל שהפך להיות פוליטיקאי, אבל באותו זמן נתון הוא לא יכול לעשות את שני התפקידים, נכון? זה הכול.
שמרית גולדנברג:
אני אגיד עוד שתי אמירות אחרונות. כל הנושא של האכיפה הפלילית לא מוסדר כהלכה בהצעה הזאת, הוא צריך שיפור, וזה מחריף את הפגיעה בשוויון, בעקרון של השוויון בפני החוק, וצריך כאן איזשהו שינוי כולל.
עלו כאן עוד המון נקודות. בזמן שיש, אני לא אוכל להתייחס. אני כן אומר, שככלל, סמכות אכיפה לא אוצלים. צריך לקחת א...
מאיר פרוש:
ממש קצר. אני לא בא מתוך המקום שאני לא חושב שיש ויכוח עם אלה שנמצאים פה ורוצים לשאול שאלות, וזכותם גם לשאול שאלות. אם אנחנו רוצים לאשר סעיפים בחוק, אז יש שאלות ומותר לשאול אותן.
מאיר פרוש:
הועלו גם ספקות על השאלה של התצהירים.
היו"ר בועז ביסמוט:
זה כל הזמן קורה, בין אם מסכימים, בין אם לאו. נקודות מעניינות, וזה מפרה את הדיון, ורק ישפר את החוק.
מאיר פרוש:
כמו שיש ישיבות תלמידים בגיל 18, שהם לומדים ולא עושים שירות, והרי זה פה הנושא, אני מבין שיש גם מושג של אוניברסיטאות. סטודנטים, לא הרבה, והם מתחיילים, מתגייסים, אבל לא הולכים לשרת, רק הם יוצאים לארבע שנים ללימודים באוניברסיטה. עתודאים, כן. הם לא עושים את השירות בגיל 18-22.
שרון ניר:
הם משרתים אחרי זה רק פי שלושה.
שרון ניר:
הגנת יישובים. אגב, זה אחלה רעיון.
משה טור פז:
אני אוהב את המתווה. אני ואת, מתווה עתודה. יאללה. רעיון מצוין.
שרון ניר:
אני בעד ללכת על מודל הסטודנטים.
משה טור פז:
נהדר. מילואים בחופשות, ואחר כך שמונה שנים קבע.
יעקב אשר:
לא יקבלו אותנו, כי אין לנו בגרות.
שרון ניר:
זה מעולה. ככה יכולים להתחייל, ללמוד.
שרון ניר:
הם יבואו בבין הזמנים לעשות הגנת יישובים. אני רואה פה מלא פתרונות. באמת, לנגד עיניי פתאום אני רואה פתרונות.
יעקב אשר:
לא בגלל שהוא חרדי, למה אתה סתם אומר?
אלעזר שטרן:
אה, באמת? אף אחד? בועז, אנחנו נחשוש, ובטח נרחם על החרדים, מסכנים, דופקים אותם, הם משרתים בשבילנו ונלחמים בשבילנו. מסכנים.
מאיר פרוש:
אפשר לשאול משהו? אני אעשה את זה קצר, באמת קצר.
אלעזר שטרן:
לא, אני אומר היו"ר שלך כאילו מרחם עליהם, איזה מסכנים, אנחנו לא נותנים להם לדבר. אנחנו גם משרתים בשבילם, הם רוצים לשרת.
מאיר פרוש:
אני שואל אותך, ואני מבקש שתעזור לי.
מאיר פרוש:
על אותם סטודנטים. איך מפקחים עליהם? על מי שהם עושים מבחנים, ואני יודע שהם עושים מבחנים. אתה יודע, לא תמיד מצליחים בכמה מבחנים, ההוא יגיד לך 'למדתי, למדתי, למדתי, אבל לא הצלחתי'.
מאיר פרוש:
אבל אולי הוא לא בא? אז אני שואל, מי מפקח עליהם?
מירב כהן:
הסטודנטים מתגייסים, והם גם לא מקבלים קצבה.
מאיר פרוש:
אדוני היו"ר, בדקתי. הם לא נותנים. הסטודנטים זה 1,000 לשנה, עתודאים. בדקתי שבין 15%-20% גם מהם מתברר שבסוף זה לא היה.
מאיר פרוש:
לא שמעת תצהירים של בני ישיבות? לא היה.
מירב כהן:
אם הם לא היו, הם לא מקבלים תואר.
מאיר פרוש:
אני יודע. אם אני אמרתי מהראש שלי, אז אני מפסיק לדבר שנה עכשיו, טוב? מאחר ואני שאלתי, מי מפקח על כל התהליך הזה? אני מבין שעושים מבחנים. מי מפקח?
מאיר פרוש:
אני מבקש ממך דבר אחד, לא לסכם את הסעיף שדיברנו עליו היום, ולא את הסעיף של הפיקוח, עד שנביא לפה את ראש המל"ג שיגיד לנו בדיוק איך שהעסק הזה עובד. אני רוצה לדעת.
שרון ניר:
כן, תענה לו, ותציע שנעשה מודל סטודנטים. אני בעד.
מאיר פרוש:
אני רוצה את ראש המל"ג פה. אני רוצה אותו, לא אותך. יש לי הרבה שאלות אליו.
אלעזר שטרן:
בועז, אני מצטרף לבקשה של פרוש, שלא נמשיך עד שיבוא ראש המל"ג.
שי טייב:
רק אני אגיד שעתודאים הם מתחיילים ויוצאים ללימודים, ומבוקרים על ידי הקצין שלהם.
מאיר פרוש:
מתחיילים, אבל יוצאים לאוניברסיטה. לא עושים את השירות.
מירב כהן:
פרוש בקטע של לספר בדיחות, המצב מצחיק אותו.
שרון ניר:
כמה זמן זה חופשת בין הזמנים, חבר הכנסת פרוש? כי הם עושים בחופשים של האוניברסיטה אבט"שים. אני בדיוק חושבת על הגנת יישובים.
משה טור פז:
עזבי, נו, אין לו מושג. הלוואי ויהיה. אני בעד החרדים כעתודאים.
שרון ניר:
לילך ביקשה ממני להעביר משהו בשמה, אם אתה תתן לי בשורה אחת.
שרון ניר:
לילך חיים אידלברג ביקשה בכל לשון של בקשה, שבסעיף הזה כשמדובר על עיצום כספי, ככל שייוודע שאחת העמותות דיווחה דיווח כוזב, יישלל ממנה סעיף 46 על פי חוק עמותות.
שרון ניר:
זה מה שהיא ביקשה, וזו הערה חשובה בעיניי.
מאיר פרוש:
הוא היה מנכ"ל משרד הביטחון אצל יעלון.
מאיר פרוש:
היו לו שני חוקים, תיקון 19 ותיקון 21.
דן הראל:
תפסיקו להרים לי, אני בסוף אחזיק מעצמי.
דן הראל:
תודה. קודם כל, רק להגיד, מיכל, בעלה דולב היה רל"ש שלי לאורך כל תקופת היותי סגן הרמטכ"ל, קצין מצוין, ותאזינו טוב למה שהיא אומרת, כי היא מייצגת הרבה מאוד אלמנות.
דן הראל:
מכיוון שהייתי מנכ״ל משרד הביטחון, אני אומר לכם, זה שיש 24 אגפים וזהי אגפים, במשרד הביטחון יש אלפי עובדים, צריכים לפקח על התעשיות הביטחוניות, צריך לעשות עבודה במשרה מאוד רחבה. לא חושב שיהיה מנכ״ל בעתיד, אני לא הייתי מצליח, אבל שיהיה מנכ״ל בעתיד שיצליח להיות רשות מאסדרת למכינות שאף אחד במשרד הביטחון ל...
היו"ר בועז ביסמוט:
אגב, רק הערה, סליחה, פשוט הצבא שלנו הוא קטן מדי, כי גם הייתה תפיסת עולם, תפיסה שכזו. צריך להזכיר, הייתה תפיסה שאנחנו צריכים צבא קטן. הייתה תפיסה מוטעית במשך שנים. אי אפשר היום פתאום לבוא ולהגיד, בואו.
שרון ניר:
אתה צודק, אדוני היו"ר, ועכשיו צריך צבא גדול. אז בוא לא נתפוס את הראש עוד פעם.
דן הראל:
אני מדבר על המהות של העניין. צבא ההגנה לישראל היום הוא חצי מגודלו שהיה בשנת 1974.
שרון ניר:
מגיע לפה מנכ"ל משרד הביטחון, סגן רמטכ"ל, רוצה להגיד את עמדתו על החוק. באמת.
דן הראל:
לסעיפי האכיפה שדיברתם בהם?
שרון ניר:
אי אפשר לסתום לאנשים את הפה, נו באמת.
דן הראל:
אם אנחנו לא מגייסים עוד חיילים, אין לנו תקומה. נקודה. אנחנו קטנים מדי אל מול הבעיות שיש לנו היום. גם למלחמה, שבה נצטרך לבנות עוד שלוש אוגדות, אחת מהן סדירה, שתזין שתי אוגדות מילואים, ובטווח של חמש-שבע שנים נעמיד שלוש אוגדות, ולא נחזור למצב שהצפון מופצץ במשך עשרה חודשים כי אין אוגדה להעלות לצפון. זאת...
מרדכי ליפו:
שמי מרדכי ליפו, אני רופא. אני לא עוסק לא בצבא ולא בפוליטיקה, אבל אני מטפל בהרבה אנשים חרדים, גם ראשי ישיבות, וגם בהרבה חילונים, הרבה חיילים, והרבה אנשים במילואים.
מרדכי ליפו:
ואני שומע אותם, ויש פה כאב גדול. זה לא רק עניין של עניין משפטי או משהו כזה, יש פה צורך מאוד חשוב מבחינה ביטחונית, מבחינה תורנית, וגם מבחינה נפשית. כמו שאמרת עכשיו, אנשים במילואים, קשה להם לראות את החרדים שבכלל לא קשורים לביטחון.
צריכים לחשוב על משהו מחוץ לקופסה, שייתן גם אפשרות של תורה ושל אווירה חר...
מאיר פרוש:
הוא אומר לך, אבל אם אתה תדבר ככה, אתה לא תביא כלום. עדיף, תאמין לו.
רם בן ברק:
אני שואל את הרופא, האם אתה חושב שאם מתגייסים יש פחות תורה?
מרדכי ליפו:
יש כל מיני אנשים. יש אנשים שיודעים תורה, ויש לי ילדים שהם תלמידי חכמים, כולם התגייסו, בסדר?
רם בן ברק:
אבל גם בחברה החילונית יש אנשים שלא רוצים להתגייס. לא מתאים להם. אז מה אתה רוצה, שגם אותם לא נגייס?
מאיר פרוש:
אבל עם המקל אתה לא מביא כלום, אז מה אתה צריך? אתה צריך מה שהראל מבקש, או שאתה רוצה מה שאתה רוצה?
מרדכי ליפו:
משפט אחד. זה כבר חודשיים שאני מתחנן להיפגש איתך, וזה לא הולך. אני רוצה אולי למצוא מישהו שיעזור לי, שנתקדם.
היו"ר בועז ביסמוט:
לפי המבטא, אפילו נדבר בצרפתית, אני חושב. בשמחה, ד"ר ליפו. יש פה אדם שקצת לא נעים לי ממנו, כי הוא הגיע כבר, הוא שמע את עמית הלוי לפחות ארבע שעות, זה עו"ד רמי צוברי. אתה ישבת פה, נכון? גם בדיון הקודם. שעות. בבקשה.
רמי צוברי:
גם סבלתי, אבל איך הוא אמר? סבלתי בשקט.
רמי צוברי:
כן. קודם כל, המטרה שלשמה אני באתי היא דבר אחד.
היו"ר בועז ביסמוט:
אפשרתי לכל האחרים, אז גם אתה תוכל לדבר על רוח החוק וזה, אבל אם אפשר גם התייחסות לסעיפים, אודה לך מאוד.
רמי צוברי:
אני לא שולל לגמרי את החוק. אם אני מבין נכון, ושמעתי את החברים פה, כאילו המתנגדים, כל הזמן הם הביעו את התרעומת על אי האפשרות לשלוט ולפקח.
רמי צוברי:
כן נכון. זה אומר שאם אנחנו נתגבר על זה, אין להם בעיה עם החוק.
רמי צוברי:
אה, אבל עכשיו יש להם כן בעיה עם החוק.
אלעזר שטרן:
תגיד, אתה אורח לרגע, אתה יודע מה אמרנו?
אלעזר שטרן:
אני יודע שהוא היה פה, אבל הוא עכשיו יודע מה אנחנו אומרים כבר 400 דיונים? מאיפה החוצפה הזאת?
מאיר פרוש:
מקריאת ביניים אחת לשמוע אותך, מבינים את העניין. אתה מדבר מאוד ברור.
אלעזר שטרן:
שאורחים לא יחשבו שיכולים לבוא ולהגיד, הנה, עליתי על הפטנט, אם רק יסדרו את האכיפה, זה בסדר.
היו"ר בועז ביסמוט:
אלעזר, אתה יודע מה אני שומע כאן? אני נותן, ואני שומע, ואני מקשיב. תן לו, זה לא ברגע שמישהו אומר משהו שלא מוצא חן בעיניך, אתה יודע כמה דברים אני שומע כאן?
אלעזר שטרן:
לא, הוא אומר עליי. שלא יגיד עליי. אני מכיר אותו.
רמי צוברי:
בכל אופן, אני הערתי לך הערה לגבי אותו סעיף שמחיל סנקציה פלילית חד משמעית, כאשר יש רישום כוזב. סעיף 423 לחוק העונשין מדבר על חמש שנים מאסר בפועל. זו סנקציה לא מבוטלת. עכשיו, אני רציתי גם טיפה להרגיע את המצב. השבת קראנו את פרשת ויגש. אני רוצה לעשות אתנחתא קצת מהכול.
היו"ר בועז ביסמוט:
אגב, זה נכון. אלעזר צודק. אתה לא יודע, אפילו ביום ראשון, זה היה 90% הפרשה, 10% החוק. ואגב, אלעזר תרם רבות דווקא. שלט בפרשות, חבל על הזמן.
רמי צוברי:
אני רוצה להראות לכם איך התייחסו למי ששומר את הדת. כל מדינה בעולם דואגת לאנשי הדת שלה. כל מדינה בעולם. אפילו פרעה, לקחתי את פרעה כמי שדאג.
אלעזר שטרן:
רק אדמת הכהנים. זה היה פה. אתה רואה? אנחנו יודעים.
רמי צוברי:
תקשיב, אין אדם מנבא סתם. זה תמיד יוצא. והפסוק אומר דבר מאוד פשוט, רק אדמת הכהנים לא קנה, כי חוק לכהנים מאת פרעה ואכלו את חוקם. זאת אומרת, הכהנים, שרש״י אומר שזו כמורה, שזה אנשי הדת שלהם, הכהנים האלה קיבלו בחוק של פרעה את מזונם.
זאת אומרת, אני מסכים עם הגיוס שלכם, ואני מסכים עם ההערות שלכם, אבל אני ר...
רמי צוברי:
אני למדתי באוניברסיטת תל אביב, והיה לי קורס משפט מוסלמי. אז מה, אז אני קשור?
רמי צוברי:
אני מדבר על מי שתורתו אומנותו, ומי שרואה את עצמו מועמד. תקשיבו, רבי עקיבא, הוא לא נעשה סתם רבי עקיבא, הוא גם למד בישיבה. בכל העולם יש דחיית צבא, כמו שאתם עושים, כמו שאתם מנסים בחוק הזה לעשות, יש אפשרות לדחיית צבא. כמובן שהדחייה היא בתקופה של הלימודים. וכך אני מבין, שמי שתורתו אומנותו, אנחנו צריכים ל...
היו"ר בועז ביסמוט:
שהוא יביא הרבה הרבה הרבה חיילים לצה״ל, זה מה שחשוב, כי זו המטרה. אילת המתינה בסבלנות, בבקשה. רועי פרנק, אתה אחר כך.
אילת פלר מימון:
אני רק אגיד ברשותך שאנחנו, קואליציית ארגוני המשרתים, אימהות בחזית, אם זה מקובל על אדוני ועל היושבים פה, אמרנו שכל אחד ידבר בדיוק דקה וחצי.
היו"ר בועז ביסמוט:
לא, לא. אני קובע פה את הכללים. את מדברת, ואחרייך מדבר רועי פרנק. בבקשה, לא להכתיב לי פה, כי אם לא, אני עובר ישר לרועי. אני לא אוהב את זה.
היו"ר בועז ביסמוט:
חס וחלילה. יש לי יותר מדי כבוד לגברת, גם אם אני לא מסכים איתה, תמיד זה יהיה בנועם. בבקשה, גברת.
היו"ר בועז ביסמוט:
תמיד כבוד הדדי. הרבה אפילו. הגברת, אגב, יאמר לזכותה, מגיעה, מתעניינת, ויש לה דעה בנושא. אנחנו לא תמיד מסכימים, אבל היא עושה את זה מתוך אידיאולוגיה. בבקשה.
אילת פלר מימון:
אוקיי, תודה רבה. נתחיל בנקודה הראשונה, העיצומים, 20,000 שקלים. אני רוצה להתחבר לדוברים שיהיו פה ולהגיד עד כמה המספר הזה הוא לא רלוונטי. נחשפנו לזה שעריקים קיבלו במעטפות של כסף 1,000 שקלים ביום על כל יום שהם ישבו במאסר. העריק המצטיין קיבל במעטפה 140,000 שקלים במזומן. הוא ישב 140 יום בכלא. אז 20,000 ש...
אילת פלר מימון:
רבע שעה על הצבעה על אישור של 280,000 צווי מילואים, שזה פשוט מטורף, אם אנחנו נבין את הפרופורציות של כמה מקדישים פה להשתמטות וכמה מקדישים פה לגיוס. אני רוצה לסיים ולהגיד שאני לפני הדיון הזה דיברתי עם שני חיילי גבעתי, שני לוחמים, של נובמבר 2022. החבר'ה האלה היו תחת צו עיכוב שחרור. הם שוחררו בנובמבר 202...
היו"ר בועז ביסמוט:
תודה לך, גברתי. גם כן המתין בסבלנות רועי. בבקשה, רועי פרנק, מפלגת המילואימניקים.
רועי פרנק:
תודה רבה, אדוני היו"ר. אני רועי פרנק, אני בן 37, נשוי, אבא לשני קטנטנים, הגדולה בת שלוש, הקטן בן שנה. מאז שהוא נולד, עוד מעט אני מגיע לנקודה שיותר מחצי מחייו אני בבית ולא בצו 8. השנה בדיוק סיימנו את הסבב השישי שלנו, אני מפקד מחלקה בחטיבה 12, חלק מהחבר'ה שנושאים את האלונקה בזמן הזה.
בין היתר, בין הסב...
עידו קרן:
אני עידו קרן, אני בן 23, ואני מייסד ארגון כתף אל כתף. ואני שמח לספר לכם שאחרי שנתיים, אתמול סיימתי מילואים. לגמרי באמת מרגש, ובאמת אני אגש לסעיפים, ואחר כך קצת לרוח החוק, כי בכל זאת.
עידו קרן:
אני אתחיל עם העונשים בחוק הזה. אומנם דיברו על זה קצת.
עידו קרן:
לעונשים. עוד לא הקשבת לי. אני אתחיל מהעונשים בחוק הזה, נכון לסעיפים. מנסים למכור לנו שסנקציה תקציבית על הישיבה היא סנקציה. אבל בואו נגיד את האמת, זה קנס חנייה ליד הרווח שהסקונה גוזרת מההשתמטות הזאת.
רוצים לראות איך נראית אכיפה אמיתית? תסתכלו על מה שקורה בישיבות ההסדר. שם אין משחקים. בחור ישיבת הסדר ...
משה טור פז:
לא, זה נחשב סעיף. הוא אומר שזה לא עונה, והוא מציע לחזור לביומטרי. זה לגמרי בסעיף.
עידו קרן:
התנאי המוצהר נשען על כמעט אמון בלבד, והאמון הזה קטן מאוד בעיניי, וגם לא מוודא מה הוא עושה בתוך הישיבה. זאת אומרת, נניח שהוא נמצא בישיבה, איך אני יודע שהוא לא משחק פיפ"א או מעשן? איך אני יודע שהוא באמת לומד?
עידו קרן:
מה זאת אומרת? אם זה השירות שלו, ואם זה מה שהוא עושה בעבור המדינה, הציפייה היא שהוא באמת ילמד בישיבה וזה לא יהיה בלוף על חשבוננו. וראוי גם שתקשיב, חבר הכנסת ביסמוט.
עידו קרן:
ויש פרצה שאף אחד לא מדבר עליה, של 5%. החוק מאפשר סטייה של 5% ללא סנקציות. במגזר של עשרות אלפי לומדים, מדובר באלפי בחורים שיכולים להיות מחוץ למערכת מבלי שהישיבות יקבלו שום קנס. זהו למעשה פטור מובנה בתוך המנגנון. על זה אף אחד לא מדבר. יש אלפים שיכולים להשתמט וזה בתוך החוק, ולא מעניין אף אחד.
בשורה התח...
היו"ר בועז ביסמוט:
זו ממש גישה חיובית, הנאום שלך הוא ממש מדהים. אתה פה ממש בונה אמון, הטרמינולוגיה.
עידו קרן:
עם מי אני צריך לבנות אמון? איזה אמון? אמון כלפי מי? כלפי זה שבשנתיים לא עשיתם שום דבר?
עידו קרן:
תן לי להשלים את הדברים שלי, חיכיתי חמש שעות.
עידו קרן:
אתה נותן לאנשים להשלים את רוח הדברים, אתה לא נותן לי להשלים?
עידו קרן:
מה איבדתי אותך? זה היה ענייני לחלוטין.
חנניה בן שמעון:
כשאיתמר נמצא בחו"ל, זה איבד אותך? זה יותר גרוע מפיפ"א. הוא הלך והתגייס? הוא אמר שהרב הירש אמר לו שאסור לו להתגייס.
ינון אזולאי:
בסדר, מחר יראו את זה איפה שאתה מתראיין בערוץ 12, אנחנו יודעים את זה הרי. אנחנו יודעים שזה מה שרציתם. אני יכול לכבד כל אחד, דיברתם בכבוד, שתקתי. אבל לבוא, לדבר בצורה כזאת? עזוב, אני חלוק עליך, אבל דיברת בצורה מכובדת.
משה טור פז:
חבר'ה, הוא לא הראשון שמדבר פה על ישיבות הנושרים, מה קרה? זה שאלות שהעלינו. זה לא חדש.
היו"ר בועז ביסמוט:
זה היה מיותר לגמרי. סליחה רגע, טור פז, הדיון היה ענייני, הדיון היה טוב, לא צריך להיות פוגעני.
משה טור פז:
בסדר, אתה לא צריך להסכים איתו, אבל הוא מדבר מדם ליבו.
ינון אזולאי:
משה, יש הבדל. אני מכבד כל אחד שמדבר, אבל יש גם גבול בלשנוא.
משה טור פז:
לא חייבים להסכים איתו. הוא מדבר על ישיבות של נושרים, הוא מדבר על נשירה. מה קרה? מה, זה לא נכון? הוא לא המציא פה שום דבר.
אמונה קליין בר-נוי:
הסעיפים שלנו היום מדברים על העיצומים הכספיים, וזה חשוב, אבל הציפייה מאיתנו שאנחנו נדבר עליהם באופן נטול רגש, כשאתם דנים פה על להחריב את החיים שלנו, היא ציפייה לא ריאלית. אני אמונה קליין בר-נוי, מארגון המתמרנות. הסיבה שהעיצומים הכספיים הם כל כך חשובים, היא שבסופו של דבר מה שיעבוד בהבאה של אנשים לגיוס...
אמונה קליין בר-נוי:
תודה, אני מעריכה את זה. זה אומר שסבב של 100 עד 120 יום מילואים בגדול עולה לנו כמו העיצום הכספי הכי חריף בחוק הזה, שזו קודם כל בדיחה, ודבר שני מעליב.
אלעזר שטרן:
מה היא אמרה? מה זו 'בדיחה'? מה אתה עושה עניין?
אמונה קליין בר-נוי:
סליחה, אני חושבת שיש בזה זלזול מהותי במחירים שהמשפחות המשרתות משלמות פה. לא יכול להיות שהבחירה להתגייס ולעמוד לצד צרכי הביטחון של מדינת ישראל, תעלה עשרות מונים מהבחירה לאטום את הלב ולהסתגר בבית המדרש. וגם האטימות למחירים המאוד מאוד כבדים שאנחנו משלמים גם ברמה הכלכלית, גם ברמה המשפחתית, כל זה לא משתק...
היו"ר בועז ביסמוט:
אוקיי. תודה רבה, גברתי. לגבי הדיון ביום ראשון, נודיע לך לגבי הסעיף.
פנינה פוגודה:
תודה. אם ניתנה לי עוד דקה, אני רוצה לבזבז ממנה עשר שניות, שנהיה רק בשקט וניתן לדברים של האלוף הראל לחלחל. כי מכל הסחבקייה שהייתה פה כל השעות, הרגשתי שזה הדבר הכי אמיתי שנאמר. אז ממש כמה שניות.
פנינה פוגודה:
לא אתה, חלילה. אתה בטוח שהפנמת את זה ברגע שהוא אמר את זה.
היו"ר בועז ביסמוט:
אה, בשביל להפנים את הדברים שהוא אמר. אז כאילו, בואו ניקח כולנו נשימה עמוקה.
היו"ר בועז ביסמוט:
וואו, תקשיב, הראל, פה זה כבר, תכף ילמדו עליך בישיבות. בבקשה, להמשיך.
פנינה פוגודה:
ומצד שני, כשאנשים פה, שזה בנפשם אומרים פיפ"א, או מילה שהיא נשמעת לא מקובלת.
היו"ר בועז ביסמוט:
לא, יכבדו כאן. אני עוד לא ראיתי בישיבה מישהו עם הפיפ"א. אני לא יודע מאיפה הבאתם את זה, אני לא יודע. מספיק עם זה. בוועדה הזו מכבדים כל לובש מדים, ואמרנו את זה הבוקר עם הקבע, מילואים.
היו"ר בועז ביסמוט:
לא, רגע, אני אחליט מתי. קבע, מילואים, סדיר, כל מילואימניק. אבל בוועדה הזו גם מכבדים את לומדי התורה. ככה זה.
היו"ר בועז ביסמוט:
לכן אני לא הייתי אומר עלייך שאני משחקת פיפ"א שם. תכבדו פה את לובשי המדים, ואת לומדי התורה. ככה זה בוועדה שלי.
פנינה פוגודה:
רציתי לדבר על לומדי התורה. אני רעדתי למשך כמה דקות אחרי שדיברת, עו"ד צוברי, בגלל שאני מרגישה שהרבה פעמים דווקא מי שמכבד כל כך את לומדי התורה, זה לא אנשים שדווקא יושבים כל הזמן ולומדים תורה, וזה לא מובן לי.
היו"ר בועז ביסמוט:
טוב, דיי, נו. הגברת ביקשה שלא נפריע לה, לא מפריעים. היא ביקשה ואני הבטחתי. בבקשה, גברת.
פנינה פוגודה:
כשמדברים על לכבד את עולם התורה ואת לומדי התורה, אז אני מבקשת, אבא שלי אולי לא יאהב שאני מכניסה אותו לדיון, אבל הוא שהיה תלמיד של הרב סולובייצ'יק, ואחרי זה הלך לעבוד מהבוקר עד הערב, ואז הוא עושה את החברותות שלו עם כל הנכדים שלו, ויש לו חברותות עם השכנים שלו, זה לומדי התורה בעיניי. הוא גם הגיע לארץ בג...
פנינה פוגודה:
יאללה. אני אפילו מוותרת על החלק האחרון של הדיבור שלי.
פנינה פוגודה:
לא, ברור שלא חייב. אני פשוטת עם, אתה לא חייב לענות לי.
היו"ר בועז ביסמוט:
ינון, רגע. גברתי, מצד אחד את מבקשת, אני רוצה שלוש דקות ושלא יפריעו לי, מצד שני את מתחילה לי פה בראיונות.
פנינה פוגודה:
לא, אני מוכנה לוותר על ההמשך. אתה מכחיש את זה שיש ישיבות נושרים?
ינון אזולאי:
דווקא אתמול הייתי בוועדת הכספים, וביקשו ממני בלי התראה לבוא לדבר עם נוער בסיכון במגזר החרדי שנמצאים בישיבה מסוימת. באתי, היו שם כ-20 בחורים, ועברתי אחד-אחד. בחורים חרדים, משפחות חרדיות, שאלתי אותם אתם חוזרים הביתה? אמרו לי כן, אנחנו חוזרים לבית החרדי שלנו. אחים שלכם? מישיבות רגילות ברובם.
ואז שאלתי ...
ינון אזולאי:
יש מה שמתכוונים לנוח"מ, שזה תוכניות בתוך הישיבות, שזה של הרווחה. זה לא הישיבה שם.
שי טייב:
כן, שתי דקות. אל תתן לי שלוש. אני רוצה להגיד כמה דברים קצרים. אחד, אין ספק שצריך בקרה כדי שהחוק כמו שהוא מותווה, בלי להיכנס למספרים וליעדים, יהיה חוק אפקטיבי, למרות שהוא היה צריך להיות כבר בחוק של 2014. אני רוצה לחזור למה שאמרתי במספר הזדמנויות כדי לחדד את זה.
אני חושב שלסוגיית העברת המידע בין הגופי...
משה טור פז:
יש לך דרישות מסוימות? כאילו, ממי אתה רוצה?
שי טייב:
כן. אני יכול להגיד, כשאנחנו הוצאנו בפעם הראשונה את הצווים, ביקרתם את זה, אבל השתמשנו בכלים שהוכחו ככלים מאוד רלוונטיים ואפקטיביים.
שי טייב:
ביטוח לאומי, מיהו סטודנט, כן. זה דברים שהם נגישים לכל, הם יעזרו לעשות בקרה שהיא לא פעם בשנה או פעם בשנתיים.
שי טייב:
ואני חושב שזה יביא תוצאה, באמת, שכולנו נהיה ישרים איתה ואמיתיים איתה, ואני מדבר פה רק דרך העניין המקצועי. מאוד ממליץ להכניס את הדבר הזה.
שי טייב:
לא אמרתי שזה קשור לחרדים, זה קשור לכל מי שלא מתפקד וזה, אבל יש פה עכשיו, בסדר, ברור. אם אנחנו מדברים על בן אדם שצריך ללמוד בישיבה וצריך לעשות 45 שעות, אז אם הוא כנראה סטודנט...
אלעזר שטרן:
ובן אדם שתתפוס אותו באוניברסיטה או שהוא עובד ותגייס אותו לצבא, אז הוא ייחשב על המכסה של החרדים?
אלעזר שטרן:
אני שואל שוב פעם, אמרת שאתה רוצה כלים ומשרדי ממשלה, אני שואל אותך שאלה פשוטה. הלכת עכשיו לאוניברסיטה.
שי טייב:
מישהו שנתתי לו דחיית שירות בשביל האוניברסיטה?
אלעזר שטרן:
ואני שואל אותך, עכשיו אתה צריך לדווח לוועדה לפי כל המנגנון פה, כמה גייסת חרדים, האם הוא עדיין ייחשב חרדי?
שי טייב:
אם הוא בהגדרה של מיהו חרדי, שאתם תקבעו פה המחוקק, אז מה, הוא לא במספרים?
אלעזר שטרן:
אם הוא חרדי, איך הוא שיקר אותך חמש שנים?
שי טייב:
אני לא אמרתי שהוא שיקר אותי חמש שנים, וגם לא שנה אחת. אני לא יודע למה אתה לוקח את זה לשם.
שי טייב:
אני אלך לאוניברסיטה לבחון את כולם. בסדר, אני אומר את דעתי המקצועית.
מירי פרנקל-שור:
אם אתה חושב שצריך תיקון חקיקה לגבי העברת מידע, אז תעביר לנו.
שי טייב:
אין בעיה. כמו שאמרתי על העברות מידע בהתחלה.
אלעזר שטרן:
איך שקרן כזה ייחשב חרדי? איך החרדים לא מתביישים בעצמם בשביל לספור אותו כחרדי?
שי טייב:
נתתי דוגמאות. אמרתי, משרד החינוך יעשה בקרות, ביטוח לאומי יודע מי עבד לכמה זמן, באיזה שכר וכן הלאה, יודע מי מוגדר כסטודנט. רשות האוכלוסין יודעת להגיד מי יצא לחו״ל, וכו'. יכול להיות שיש עוד שלושה-ארבעה דברים שהם עושים את ההצלבות האלה. בסוף ללכת לבקר את כולם כל הזמן, כנראה זה יהיה מדגמי. יש כלים.
רם בן ברק:
אבל זה מחזיר אותנו להגדרת החרדי. לפי החוק הזה, חרדי הוא מי שהיה שנתיים במוסד חרדי. מי שהיה שנתיים במוסד חרדי, ואחרי שנתיים במוסד חרדי הלך ולמד באוניברסיטה ועובד באיזו חברת הייטק, הוא לא חרדי.
ינון אזולאי:
אבל אתה מכניס אותו למקום אחר. יש לך את ההגדרה של מיהו חרדי, הוא עובד על ההגדרה של מיהו חרדי, זה מה שהוא אומר לך, תחוקק משהו אחר.
שי טייב:
אני ממשיך, מי שירצה, אני אסביר מה אני מתכוון, וזה לא רק הבן אדם שהיה שנתיים.
אלעזר שטרן:
למה אתה מגלה להם את האמת? אל תגלה את האמת, בבקשה. זה לא משרת את היו"ר.
שי טייב:
הייתה פה אמירה על דין שונה לבן אדם שעכשיו הוא חרדי או לא חרדי וכן הלאה. אני לא הבנתי אחרת את החוק, חוץ מאשר שבן אדם שהתגלה שהוא נותן דיווח כוזב, עכשיו יוצא לו צו, כמו שבן אדם שעבד עליי עם הפסיכיאטר, הוא עבד עליי עם הרופא וכן הלאה, יוצא לו צו, הוא לא מתייצב, צו 12, הוא לא מתייצב, הוא משתמט ויש עליו א...
שי טייב:
דבר אחרון שאני רוצה להתייחס אליו, בין העניין הזה של העיצומים, שבאמת היה מורכב להבין אותו כחדש, לבין הקנס המנהלי שדובר פה. אני חושב שהקנס המנהלי הוא כלי חזק. אני לא אומר מה הסכום שלו, כי הייתה פה שאלה אם זה 1,500 או 5,000 או 10,000.
אבל אם אני הבנתי נכון, הוא מהבן אדם הראשון, וכל אחד שדיווח דיווח שקר...
מאיר פרוש:
אני מבקש שראש המל״ג יהיה פה, ואנחנו נשאל אותו שאלות.
אלעזר שטרן:
לא, לא. שי, ומה עתודאים עושים בחופשות?
מאיר פרוש:
אלעזר לא יכול לומר 'לא' על מה שאני מבקש.